Interjú Ungváry Krisztiánnal gyűjtésről, hamisításról, a tudományos módszerek fontosságáról

Kevesen tudják, hogy kitüntetéstörténettel is foglalkozol, sőt egy kifejezetten nívós falerisztikai gyűjteménnyel is rendelkezel. Beavatnál minket a részletekbe? Hogy kezdődött? Mi motivált? Egyáltalán, gyűjtőként azonosítod magadat?

Valóban kevesen, vagy legalábbis kevesebben ismerik ezt az oldalamat, mint a történészit. Pedig viszonylag mélyen foglalkozom falerisztikával, több tanulmányomban is megjelenik a kitüntetés és a kitüntetéstörténet. Hogy gyűjtőnek tartom-e magamat? Ez attól függ, hogy mit gondolunk arról, hogy ki a gyűjtő.

Te mit gondolsz erről?

Az én értelmezésemben a gyűjtő az, aki érdeklődése tárgyát nem csupán tudományos vagy pénzkereseti szempontból közelíti meg, hanem birtokolni is kívánja. Ez alapján pedig egyértelműen gyűjtőnek tartom magamat. Habár az én gyűjtésem nem akkora elánnal zajlik ma már, mint régebben.

Visszavettél a tempóból?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy aki bizonyos értelemben „hálátlan” témát gyűjt, az egy idő után kénytelen visszavenni a tempóból.

„Hálátlan”?

Anyagi értelemben. A kitüntetések egy része ma már olyan árkategóriába esik, hogy a teljesség elérése nehéz, ha nem lehetetlen feladat. Ezt tehát el kell engedni. Ezzel viszont rögtön kinyílik a kérdés, hogy akkor pontosan mit is akarok gyűjteni.

Pontosan mit is akarsz gyűjteni?

Mint látod, ebben a szobában (Ungváry Krisztián dolgozószóbája – a szerk.) rengetegféle tárgy van, a Panther- (második világháborús német harckocsi – a szerk.) harckocsicsapágytól kezdve a monarchiás katonafotón át a szocialista korszak igazolványaiig szinte minden, és nekem mindegyiket öröm kézbe vennem, szóval ez még formálódik.

Érthető. Emlékszel a kezdetekre?

Az ébredésem nagyon fiatalon következett be, egészen pontosan 1984-ben, alig 15 évesen, egy rádióadást hallgatva döbbentem rá, hogy mennyire izgat a kitüntetések témaköre.

Miről volt szó ebben a rádióadásban?

A bizományi boltról, meg arról, hogy ott Károly-csapatkeresztet (az Osztrák-Magyar Monarchia első világháborús emlékérme – a szerk.) is lehet kapni, 40 forintért. Ez megütötte a fülemet, akkor már motoszkált ugyanis a fejemben, hogy a felmenőim kitüntetéssorait szeretném rekonstruálni.

Mert hogy nem voltak meg?

Anyai ágon szinte minden felmenőm katonatiszt volt, és amikor a család 1944-ben Nagyváradról menekülni kényszerült, bizony nem a kitüntetések mentése volt az elsődleges prioritásuk. Néhány dolog megmaradt, így például nagyapám igencsak megviselt második világháborús szalagsávsora, bizonyos papírok, dokumentumok, ám jellemzően minden kitüntetés odalett. Én pedig arra gondoltam, hogy leendő gyermekeim mennyire fognak örülni, ha megmutatom nekik, hogy mit viselt a dédapjuk, ükapjuk.

Mennyire voltak ezek „magas” kitüntetések?

Lipót-lovagig (Osztrák-Császári Lipót-rend lovagkeresztje – a szerk.), Verdienstig (Katonai Érdemkereszt – a szerk.) nyúltak fel a sorok, tehát még a befutható kategórián belül.

Ebből nőtt ki aztán a gyűjtésed?

Így van, miután ezek a családilag érdekes dolgok befutottak – sőt már közben is –, elkezdtem terjeszkedni. Sapkajelvényt, egyenruhát és militariát is gyűjteni kezdtem.

A zsebpénzed volt a fedezet?

A szüleim nem adtak nekem erre forrást. Szóval magamnak kellett a gyűjtésemet „kitermelnem”. Ez nem volt nekem ismeretlen, hiszen korábban bélyeget gyűjtöttem, és ott is az volt, hogy ami pénzt „kereskedéssel” kerestem, azt tudtam gyűjteménygyarapításra fordítani. Ebből adódóan, hogy adjak és vegyek, ne csak gyűjtsek – ez egyébként szerintem minden gyűjtőnél felmerül, bár vannak gyűjtők, akiknél csak bemenet van, kimenet nem igen, esetleg minőségi csere formájában –, ki kellett alakítanom egyfajta szervezett kereskedési tevékenységet.

Mikor volt ez?

Inkább már az 1980-as évek végén.

Az árak talán még nem voltak annyira elszállva…

Persze minden relatív, de tény, hogy egy Vaskorona-lovag (Osztrák Császári Vaskorona-rend 3. osztálya – a szerk.) 3.000, egy Ferenc Jóska-lovag (Ferenc József-rend lovagkeresztje – a szerk.) 1.500-2.000 forint körül mozgott akkoriban, 1992-ben pedig, amikor a hadiékítményes, dobozos arany Lipót-rendemet (Osztrák Császári Lipót-rend aranyból készült lovagkeresztje – a szerk.) vásároltam, azért 12.000 forintot fizettem, és mindenki nagyon sokallta.

Nagyjából olyan tízszeres lehet a különbség a forint akkori és mai pénzértéke között, legalábbis az Ártörténet szakportál számítása szerint…

Ezt nem tudom, azt viszont igen, hogy amikor 1989-ben felvettek az egyetemre (Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar német-történelem szak – a szerk.), a Piarista köztől, ahol az óráink voltak, elmenni gyalog az Astoriáig nem volt egy nagy kirándulás.

Mert mi volt az Astoriánál?

Ott volt az érembolt és a bizományi, ott (előtte) zajlott a kereskedés, ott gyűltek a nepperek, akikkel én szoros kapcsolatot ápoltam. Nagyon jókat lehetett velük beszélgetni, lehetett tőlük venni, általában egészen tűrhető áron, lehetett tőlük információt szerezni, és az akkori hamisítványokról is tőlük értesült először az ember. Amennyiben a börtön a marxisták egyeteme, akkor nekem ez a közeg jelentette a felsőfokú képzést – bár önkritikusan inkább alapfoknak nevezném, mert az igazi tudás később jött.

A klubba nem is jártál?

Dehogynem. Minden kedden és szombaton volt a klub, ott is voltam rendszeresen. De hetente legalább háromszor az Astoriánál is megjelentem.

A rendszerváltás után mindez ugye kiegészült a külföldi lehetőségekkel.

Hogyne. Jómagam is rendszeresen elkezdtem járni Németországba, börzékre – az első ilyen Sammlertreffenre, azaz gyűjtőtalálkozóra Zeidler Sándor és Tálas Géza vittek ki, 1990-ben, tolmácsnak – és ott rengeteget adtam-vettem. Értékesíteni elsősorban szocialista anyagot tudtam, amit itthon vettem.

Mit pontosan?

Kevésbé magyart, sokkal inkább szovjetet. Egyenruhákat, sapkajelvényeket, váll-lapokat, stb. Nagy részét akkor értéktelen vacaknak tartottam, barátaim egyike „samott”-nak nevezte ezt a típusú anyagot.

Honnan jutottál ezekhez hozzá?

Elég jó kapcsolati hálót építettem fel. Nevetni fogsz, de hetente egyszer „fogadónapom” volt Mátyásföldön (a mátyásföldi szovjet laktanya adott helyet a Déli Hadseregcsoport főparancsnokságának – a szerk.), és vásároltam mindent, amit hoztak. Amikor pedig Jénában voltam ösztöndíjas 1990-ben, megvettem egy szobatársam „Wachregiment Felix Dzierzynski” díszruháját, és azzal a kanyarral el is adtam az NSZK-ban. Az ügy pikantériája, hogy az említett ruha a hírhedt kelet-német állambiztonság őrezredének ruhája volt, 1989 előtt egy SS-ruhához hasonló összeget ért, ma már szinte semmit. A fő partnereim azonban Mátyásföldön voltak.

Mármint a szovjet katonák?

Igen. Kicsiben kezdtem, de a végére gyakorlatilag eljutottam a Déli Hadseregcsoport egyenruházati főelőadójáig.

Meddig tartott ez az „üzletelős” korszakod?

Nagyjából a 2000-es évek közepén hagytam fel vele.

Miért?

Egyre nehezebb lett „értelmes” anyaghoz hozzájutni, a hamisítványok is elkezdték ellepni a piacot, időm is egyre kevesebb volt, kijárni a bizományi elé, bemenni a klubba, stb., így egy idő után kiszálltam. Nem beszélve arról, hogy a szovjet anyag csillaga 1995 után rohamosan leáldozott. Azóta pedig viszonylag lassú gyűjtés van, gyarapszik ugyan a gyűjteményem, de csak kicsi lépésekben.

Mi egyébként a fő fókuszod a gyűjtésben?

Elsősorban az 1945 előtti kitüntetés, sapkajelvény, egyenruha, bár utóbbi nagyon helyigényes, emiatt többször redukálnom kellett a kollekciót.

Bánsz bármit is ezzel a korszakoddal kapcsolatban?

Azt a néhány darabot, amelyet – ma már tudom – nem kellett volna el- (tovább-) adnom.

Például?

Például egy aranyból készült füles Károly Arany Vitézségi Érmet, vagy egy Lipót-rend nagykereszt adományozási papírt a XVIII. század végéről. Ezekért gyötör a lelkiismeret. Igazán komoly, „nagy” monarchiás darabjaim ugyanakkor nem voltak, ha lettek volna, sem adtam volna el őket, ráadásul nem is lehetett ilyesmit olyan könnyen venni, már akkor sem.

Mit gondolsz egyébként arról, hogy miért gyűjtünk? Pszichológiai értelemben akár.

Talán mindenkinél onnan indul, hogy a kezünkben foghassuk az adott tárgyat, hogy láthassuk, hogy néz ki, vagy hogy – nálam például ez meghatározó motívum – tisztában legyünk azzal, hogy hogyan viselték, viselhették. De gyakran a sztorik mozgatják a gyűjtőt, egy-egy darab, illetve az egykori adományozott története, vagy esetleg a konkrét esemény, helyzet, amely az adott kitüntetéshez kötődik. Megvallom, ez engem is nagyon izgat. Például hogy miért kapta adott személy azt a kitüntetést. Azért, mert az irodán volt, vagy mert tényleg végrehajtott egy haditettet. Ebből a szempontból akár még maga a kitüntetés is másodlagos tud lenni. Persze a nap végén mindannyian szeretjük magát a tárgyat is a gyűjteményünkben tudni, kötődünk hozzá – én például világosan emlékszem, mi volt az első kitüntetésem, egy Signum Memoriae (Jubileumi Udvari Emlékérem, 1898-ban, I. Ferenc József uralkodásának 50. évfordulójára kiadott osztrák-magyar emlékérem – a szerk.) –, így kanyarodik aztán tovább a gyűjtés a birtoklásig, amely kétségtelenül az egyik fő motiváció. Én egyébként mindezzel együtt nagyon tudatosan törekszem arra, hogy a tárgyakat objektíven közelítsem meg, „heroizálás” nélkül. Ezt talán nagyapámnak köszönhetem, aki sokat mesélt a háborúról, és arról, hogy érdem és kitüntetés nem feltétlenül járnak együtt. Ahogy a szólás tartja: háborúban bomba és kitüntetés is sokakat eltalál.

Látsz összefüggést a kitüntetés, az ahhoz való viszony és a társadalom, annak állapota között?

Mikszáth Kálmán tapasztalatát tudom csak idézni, aki arról számolt be korabeli írásaiban, hogy míg a kiegyezés utáni években „ciki” volt, ha valaki hordott valamilyen „ordót”, a század végére a kitüntetés kifejezetten elöntötte az akkori magyar társadalmat. A kitüntetés ugye nagyon izgalmas fokmérője sok társadalmi jelenségnek. Nem kell messzire mennünk, elég, ha megvizsgáljuk, nálunk is milyen könnyedén csúszik át a nemzeti múlthoz való kiegyensúlyozott viszony túlzó magyarkodásba, és hogy tud ez megjelenni akár a kitüntetésekben, az azokhoz való viszonyban is. És akkor még nem is beszéltünk a politikáról, arról, hogy a politikai-ideológiai ellentétek mennyire meg tudnak e területen is mindent mérgezni. Nem hiszem, hogy Franciaországban például lenne hagyománya a kitüntetés-visszaadásoknak…

Említetted az interjú elején, hogy a 2000-es évek közepén elkezdték a piacot ellepni a hamisítványok. Melyik korszak hamisítványaival kezdtél el akkoriban találkozni?

Először a német, azon belül is elsősorban a második világháborús német kitüntetéseknél kezdtem el tömegesen hamisítványokkal találkozni. Illetve a második világháborús magyar rohamjelvényeknél, amelyek viszonylagos egyszerűségük folytán relatíve könnyen hamisíthatók. Majd következett a szocialista korszak.

Te mit tekintesz egyébként hamisítványnak?

Erre nem is olyan egyszerű a válasz. Az alapdefiníció úgy hangzik, hogy amit szándékos megtévesztési céllal készítenek el. Ám mi van azokkal a példányokkal, amelyek eredeti verőtővel készültek, de később? Vagy azokkal a darabokkal, amelyeken egyes alkatrészeket kicseréltek, pótoltak? Szóval széles a szürke zóna. A magyar falerisztikán belül egyébként – meglátásom szerint – a szocialista kitüntetések területe „fertőzött” a leginkább.

Ezt alá tudod támasztani?

Amit alá tudok támasztani – és erre nézve végeztem egy kisebb kutatást is –, hogy bizonyos szocialista kitüntetések, ezen belül is jellemzően a magas fokozatok, nagyon, mi több túl gyakran jelentek, jelennek meg a piacon.

Például?

A zászlórend (Magyar Népköztársaság Zászlórendje – a szerk.) tipikusan ilyen. Irreális, amennyi előkerül belőle. Nagyon sokáig én sem foglalkoztam ezzel a kérdéssel, hiszen köztudott, hogy a pénzverdéből sok került ki, és ezek ugyan biztosan nem adományozott példányok, ám ettől még eredetiek, így a gyűjtő – én is – örömmel elrakja őket.

De ezzel nincs gond, ugye?

Ezzel nincs, ám mi van azzal a példánnyal például, amelyet darabokban hoztak ki, majd szereltek össze házilag, akár úgy, hogy az alkatrészek egy részét utólag készítették el hozzá? Ez akkor most hamisítvány? Hibrid?

Említetted, hogy végeztél egy kisebb kutatást…

Most már több mint egy éve foglalkoztat intenzíven a kérdés. Átnéztem az összes aukciós katalógust, amely a rendszerváltás óta Magyarországon megjelent, a Dorotheum és a Rauch árveréseit ugyanezen az időtávon, illetve a Graf Klenau katalógusait a rendszerváltás előtti időszakból. Ezekből pedig készítettem egy kis összesítést, hogy melyik kitüntetés összesen hányszor szerepelt árverésen.

És? Mit találtál?

Nagyon komoly aránytalanságot aközött, hogy egy adott kitüntetés hányszor szerepelt árverésen, illetve hogy hányat adományoztak belőle.

El tudod ezt részletesebben magyarázni?

Adott mondjuk egy kitüntetés, amelyből adományoztak százat, és a jelzett időszakban tíz fordult elő árverésen. Egy másik kitüntetésből viszont mondjuk csak tízet adományoztak, mégis tíz bukkant fel árverésen, miközben tudni lehet, hogy az adományozott példányok jelentős része közgyűjteményben van. Utóbbi kapcsán azt sejthetjük, hogy az adományozottakon felül jelentős számú nem adományozott példány is kikerült a piacra. Lehet, hogy nem hamisítvány, de semmiképpen sem adományozott.

A konkrét kitüntetések tekintetében mi a helyzet? Melyeknél tapasztaltad a legnagyobb aránytalanságot az adományozási és az árverési előkerülési szám között?

A zászlórend áll sajnos az élen. Gyémántosból (Magyar Népköztársaság Zászlórendjének I. fokozata járulékos jelvénnyel, illetve Magyar Népköztársaság Gyémántokkal Ékesített Zászlórendje – a szerk.) nyolc fordult meg a vizsgált aukciókon, miközben mindösszesen 61-et adományoztak. Rubinosból (Magyar Népköztársaság Zászlórendjének I. fokozata, illetve Magyar Népköztársaság Rubinokkal Ékesített Zászlórendje – a szerk.) hármat találtam, az adományozási szám viszont 346 volt.

Itt máris egy komoly aránytalanságot látunk…

Igen. De hasonló a helyzet a Magyar Népköztársasági Érdemrendnél is, az I. fokozatból kilenc példány fordult meg árverésen, szemben a 169 darab adományozással, miközben az V. fokozatból mindössze 15, pedig abból 1619-et adományoztak, de valójában ide kell számolni a kisdekorációként kiadott 1373 példányt is.

Árulkodó. Mennyire reprezentatív ez a mintavétel? Hiszen például a legnagyobb magyar aukciós portált nem vizsgáltad, nem is lehet vizsgálni sok-sok évre visszamenően.

Természetesen nem teljes körű a kutatás. És nem is reprezentatív. De a trendekre lehet következtetni. Arra, hogy valami itt nincs rendben. És hogy rendet kell rakni. A kutatás eredményeit hamarosan publikálni szeretném, annak érdekében, hogy szélesebb körben is ismert legyen a probléma, ami ezekkel a kitüntetésekkel függ össze.

Milyen választ tud erre adni a gyűjtői társadalom? Kell egyáltalán, hogy választ adjon? Szükséges rendet rakni?

Hát hogyne lenne szükséges! Annak például, akinek eredeti és adományozott darabja van, elemi érdeke, hogy el legyen választva az ocsú a tiszta búzától. Akinek eredeti, de nem adományozott darabja van, annak is érdeke a rendrakás, hiszen a bizonytalanság, amit a hamisítványok jelenléte okoz, óhatatlanul átragad minden darabra. Ha minden relatív, akkor az egész gyűjtés meghal. Egyébként nem gondolom, hogy egy eredeti, de nem adományozott darabnak nincs helye egy gyűjteményben, azt viszont igenis gondolom, hogy az értékében meg kell annak jelennie, hogy nem adományozott példányról van szó.

Van a fejedben egy százalékos különbség?

Azt gondolom, hogy legalább 35-50 százalékkal kevesebbet kellene érnie egy ilyen darabnak, mint egy bizonyíthatóan adományozottnak. Így kerülnének a helyükre, presztízsüket, értéküket tekintve. És ez valamilyen rendet jelentene.

És nem félsz attól, hogy egy ilyen rendrakás nagyon komoly ellenállást vált majd ki a gyűjtői társadalomból? Senki sem ismeri be szívesen, hogy a darabja nem jó…

Igen, ez így van, nehéz azzal szembesülnünk, hogy átvertek minket, hogy szeretett darabunk nem az, aminek hittük. Ám legkésőbb akkor, amikor egy gyűjtőnek a darabjait el kell adnia, akármilyen okból is, gyűjteménye megmérettetik.

Ha a gyakorlat oldaláról közelítjük meg a kérdést, mi van a fejedben? Szükség lenne valamilyen intézményre, amely minősíti, besorolja a kitüntetéseket?

Nem-nem, ez pont nem az, amit erről gondolok. Nem tekintélyre van szükség, hanem tudományra, tudományos diskurzusra. A tudománynak az a lényege, hogy mindenki részt vehet benne. Egy dolog fontos, hogy tudományos módszerekkel kell benne részt venni. Ahol az érvek, a bizonyítás számít, és nem a hatalmi súly, a tekintély, a hangerő.

Ha jól értelek, akkor te valamilyen nyilvános diskurzust javasolsz.

Igen. Amit kezdeményezhet bárki, akár én ezzel az interjúval. A lényeg, hogy a stafétát vegye át a gyűjtői közösség.

Az adományozottság kérdését honnan és hogy fognád meg?

A kulcs a proveniencia, azaz a darab eredete, annak bizonyítása, bizonyíthatósága. Ha van papír, név, de legalább hiteles, mert dokumentumokkal illusztrált történet, amivel a darab alátámasztható, akkor máris nyert ügyünk van. Ha nincs, akkor nehezebb a dolgunk, de nem lehetetlen. A közlönyökből kigyűjthető például, adott kitüntetést (fokozatot) kik kaptak. Némi utánajárással még az is megállapítható, hogy ezek közül melyik található közgyűjteményben. Tehát lépésről lépésre szépen be lehet szűkíteni egy-egy darab lehetséges hátterét.

Mit gondolsz a hazai gyűjtői társadalomról? Neked van összehasonlítási alapod, rengeteg külföldi gyűjtőt ismersz. 

Őszintén szólva egyszerre van jó és rossz véleményem. A problémák egy része szerintem abból fakad, hogy a gyűjtők jelentős hányada üzletel, illetve üzletelni kényszerül, hiszen ebből finanszírozza a gyűjtését. És az üzlet bizony szembe tud menni a gyűjtői etikával. De ez nem magyar sajátosság. Ez így van mindenütt a világon. Mindenki tudja, milyen az etikus gyűjtés. Viszont a pénz vonzása is igen nagy. A másik része a problémának, és ez talán már inkább magyar sajátosság, hogy a gyűjtők viszonylag reflektálatlanok. Nem értik mélységében, hogy mit gyűjtenek és miért. Gyűjtésükben sokszor a nemzeti múlthoz való viszonyuk jelenik meg. Valamilyen szinten ez persze elkerülhetetlen. Magam is vagyok így a családi darabjaimmal. Ám tudom, értem, hogy igenis tudni kell távolságot tartani. Nem lehet, nem szabad kritikátlanul azonosulni egy történelmi periódussal, és ezt a gyűjtésben is érvényesíteni.

Mennyire jellemzi ez, amiről beszélsz, mondjuk a szocialista kitüntetések gyűjtőit?

Szerintem sokkal-sokkal kevésbé. Ebből a szempontból ez a terület előnyösebb. Egyetlen olyan „szocigyűjtőt” sem ismerek, aki teljesen azonosulna a Rákosi- vagy a Kádár-rendszerrel. Mindez a Horthy-korszak kapcsán nem elmondható. Sőt: a helyzet valójában fordított. Sokkal nagyobb presztízse volt 1989 előtt a szocialista kitüntetéseknek, mint most, már abban az értelemben, hogy 1989 előtt egy Vörös Csillag Érdemrend egy fegyveres testületben szolgáló tisztnek kb. annyit jelentett, mint 1914 előtt egy III. osztályú Vaskorona Rend. Megnéztem például, hogy a magyar hírszerzés 1989 körüli vezetőinek és helyetteseiknek milyen kitüntetései voltak. A helyettesek meglepő módon maximum a Kiváló Szolgálatért Érdemrendig jutottak el, az hasonlítható egy III. osztályú Katonai Érdemkereszthez. Utóbbinak az ára biztos 30 ezer forint felett van, előbbi jó, ha 1000 forintos nagyságrendet jelent. A belügyminiszter helyetteseként sokáig és elismerten szolgáló, közlekedésrendészeti vonalról érkező Ladvánszky Károly rendőr altábornagy legmagasabb kitüntetése a Vörös Zászló Érdemrend volt. Nem kapott sem Magyar Népköztársaság Csillagrendjét, sem Magyar Népköztársaság Zászlórendjét, sem a Magyar Népköztársasági Érdemrend valamelyik fokozatát, holott 1945-től 1989-ig szolgált a rendőrségen. Így biztos vagyok abban, hogy a provenienciával rendelkező szocialista darabok egy részének sokkal nagyobb ár indokolt, mint amit ma a piac elismer.

Köszönöm a beszélgetést!

Én is köszönöm!

 

Életrajz

Ungváry Krisztián (1969 – )

Történész, oktató, borász, az MTA doktora. Kutatási területe a 20. századi had- és politikatörténet, a szocialista időszak titkosszolgálati és állambiztonsági szervei. Gyűjtő, elsődleges gyűjtési területe az 1945 előtti falerisztika és militária.