Sallay Gergely: "Nem válhatunk statikussá!"

Egyre autonómabb a kitüntetéstudomány, és egyre jobban kiemelkedik a numizmatikából, párhuzamosan azzal, ahogy bővül a rendelkezésünkre álló tudás, szakirodalom és tudományos, illetve gyűjtői kör – állítja Sallay Gergely. A Hadtörténeti Múzeum Numizmatikai Gyűjteményének vezetője szerint a múzeumi és a gyűjtői világ között gyümölcsöző szakmai kapcsolatok tudnak kialakulni. A számtalan kitüntetéstörténeti témájú publikáció, kiadvány és könyv szerzőjével, a hazai falerisztikai tudományos élet egyik meghatározó képviselőjével rendjel-történelemről, magyar és külföldi ordókról, a muzeológusi szakmával szemben a XXI. század által támasztott kihívásokról beszélgettünk.

„Már a régi görögök is”

Itt, a Kituntetesek.hu „hasábjain” is sokat beszélünk kitüntetésekről, kitüntetéstörténetről, illetve részben magáról a kitüntetéstudományról, azaz a falerisztikáról, mégis viszonylag kevéssé jártuk körbe az alapokat eddig. Te honnan kezdenéd?

Nos, a „már a régi görögök is” bizony a mi esetünkben is igaz, sőt még ennél is hátrébb lapozhatunk a történelemkönyvben, hiszen – mint ahogy arról a Bibliában, az Ószövetségben is olvashatunk – már az egyiptomi fáraók és Babilon királyai is kitüntetéssel honorálták az arra érdemes alattvalóik érdemeit.

Mit kaptak ezek az alattvalók?

Aranyláncot.

Mint a későbbi rendi, uralkodói kitüntető jelvényeknél…

Igen, azok egyfajta történeti előfutáraként. De szó esik egyéb ajándéktárgyakról is, igaz, azt már sajnos nem tudjuk, hogy az elismerések között a lánc bírt-e valamilyen kiemelt szereppel. Egy-két ezer évvel később…

…és akkor most jönnek a régi görögök…

…részben igen, hiszen annak a kitüntetéstípusnak, amely egyébként sokkal inkább már a rómaiakhoz kapcsolódik, és amelyről a kitüntetéstudomány a hivatalos elnevezését kapta, görög az eredete, történeti és etimológiai értelemben is.

A phaleráról van ugye szó?

Igen, a phalera eredetileg egy kör- vagy félhold alakú, nemesfém bevonatú plakett volt, amelyet a görögök a harci lovak szügyére rögzítettek, ám a rómaiak voltak azok, akik ezt a fajta elismerést széles körűvé tették.

Hol viselték a phalerát, illetve hogy nézett ki?

A római harcosok a mellkasukon viselték ezt a kitüntető jelzést, amely – a görög előképhez hasonlóan – egy díszes fémmedál volt, és bőrszíjakkal rögzítették a vérthez, tulajdonképpen annak dísze volt. Minél több hadjáratban vett részt valaki, minél több érdemet szerzett, annál több phalera ékesítette a mellkasát.

És akkor ebből ered a falerisztika kifejezés…

Igen, a rendjel- és kitüntetéstan idegen elnevezése, a falerisztika a phalera szóból ered.

Ismertek egyébként korabeli ábrázolások a phaleráról?

Hogyne, számos római síremléken láthatunk ábrázolást, úgyhogy elég jól tudjuk, hogy a phalerák hogy néztek ki.

Túlélte a rómaiakat a phalera?

Funkcióját tekintve igen, mégpedig a keresztesek, egészen pontosan a különféle egyházi, elsősorban is ispotályos lovagrendek vitték tovább, akik bő 500 évvel a Nyugatrómai Birodalom bukása után a felső ruházatukon, jellemzően a köpenyükön kezdtek el használni jól elkülönített, festett, kereszt alakú formákat.

Ezeknek mi volt a célja?

A megkülönböztetés. Mint az utóbbi 150 évben a vöröskereszt, amely egyfajta védettséget ad háborús körülmények között.

Ezek szerint akkor ez még nem volt klasszikus értelemben vett kitüntetés.

Nem, még nem, ez inkább egy olyan megkülönböztetés volt, amely egy adott szervezethez való tartozást jelzett.

Mindenki ugyanazt a szimbólumot viselte a renden belül?

Még igen, az a fajta differenciáció, amely később ezeket a rendszereket jellemezte, ekkor még nem létezett.

A keresztes hadjáratok aztán befejeződtek…

Valóban, viszont az egyházi lovagrendek szimbólumhasználata tovább élt, mégpedig a XIII-XIV. században megjelenő uralkodói lovagrendeknél. Ezek már politikai célú formációk voltak, amelyeket jellemzően az uralkodók hoztak létre, azzal a céllal, hogy maguk köré gyűjtsék hűbéreseiket, szövetségeseiket, akik, a hűség látható aktusaként, magukra öltötték az adott rend öltözékét és szimbólumait.

Mennyire volt az öltözékek, szimbólumok viselése szabályozott?

Erősen szabályozott volt, és ezzel ezek a rendek nagy lépést tettek a modern kitüntetésrendszerek irányában.

Tömegtársadalmak, tömegkitüntetések

Mikor jelentek meg az első modern kitüntetésrendszerek?

A XVII-XVIII. században, amikor elkezdték adományozni az első olyan rendjeleket, amelyeknek már – alapszabály által szabályozott – tagolt rendszere volt, fokozatokkal/osztályokkal, jól felismerhető struktúrával. Érdekesség, hogy a katonai és a polgári kitüntetések rendszere ekkor még nagyon elkülönült, nem igen volt közöttük átfedés, átjárás.

És a jó kis rendi öltözékek vállfára kerültek?

Részben, hiszen ezekben a kitüntetésrendszerekben a klasszikus rendi formáknak, szimbólumoknak már kevesebb hely jutott. A kitüntetések leegyszerűsödtek, méretükben lecsökkentek, könnyen viselhetővé váltak az egyenruhán vagy éppen polgári öltözéken.

Mi volt egyébként az a mögöttes társadalmi mozgás, új igény, amely életre hívta a modern kitüntetésrendszereket?

Egyrészt a XVIII. század elejétől Európa-szerte létrejöttek az állandó hadseregek, másrészt az állami közigazgatás is kezdett egyre jobban kiépülni, ami húzta magával az ezekben a struktúrákban érdemeket szerzők elismerési igényét.

Továbbra is elkülönült a katonai és a polgári kitüntetések rendszere?

A XIX. századtól egyre kevésbé, megmaradtak természetesen a külön katonai és polgári kitüntetések is, de egyre több olyan „általános” érdemrendet alapítottak, amely vegyesen adományozható volt katonai és polgári személyeknek is.

Tömegszerűvé is váltak mindezzel párhuzamosan a kitüntetésrendszerek?

Igen, a XIX. század elejétől, például a hadjárati érmek formájában, egyre nagyobb számban adományoztak kitüntetést az uralkodók, államok. A század közepén elkezdtek megjelenni a különféle alkalmi, például jubileumi emlékérmek is, tovább növelve a társadalomban „kint lévő” kitüntetésmennyiséget.

Látsz e mögött valamilyen társadalmi tendenciát?

Egyértelműen igen, egyrészt – mint már említettem – egyre tömegesebb volt a részvétel, akár az állam, akár a hadsereg életében, másrészt – a nemzeti, nemzetállami tudat erősödésével – egyre nőtt az igény a hovatartozás, az identitás látható kifejezőeszközei iránt. Ezzel párhuzamosan az uralkodó, az állam is egyre inkább megértette, hogy a kitüntetések, elismerések révén a lojalitás, a kötődés, a társadalommal való viszony is építhető.

Amely funkció aztán, gondolom, a XX. században futott csúcsra…

Igen, az 1930-as és 1940-es években…

Nem is az első világháborúban, amikor először álltak hadban milliók, tízmilliók?

Az első világháború nem hozott fundamentálisan újat a kitüntetésrendszerekben, csak kiteljesítette az addigi struktúrákat. Néhány új elismerést persze alapítottak, ám a fő tendencia a meglévő kitüntetéscsaládok még tagoltabbá válása volt, hogy a teljesítményt még differenciáltabban, például a háborús érdemeket figyelembe véve lehessen elismerni. Kifejezetten új trendet a „nagy háború” azonban nem hozott.

Akkor tehát az 1930-as és 1940-es évek…

Igen, a totalitáriánius politikai rendszerek vezettek be olyan, új típusú kitüntetéseket, amelyeknek a társadalom totális mobilizálása volt a célja. Ilyenek voltak például az anyasági, vagy éppen a sportkitüntetések. Ezeket az elismeréseket ráadásul a politikai szimbólumok is sokkal jobban uralták, mint elődeiket.

Azaz a kitüntetés a politikai propaganda eszközévé vált?

Ez, mármint hogy a kitüntetést politikai célokra használták, azért korábban is megfigyelhető volt, gondoljunk csak Ferenc Józsefnek arra a híres mondására, miszerint „annyi kitüntetést kell adni, hogy az is kapjon, aki megérdemli”, ám a totalitáriánus rendszerek elismerései – összhangban ezeknek a rezsimeknek a társadalomátalakító hevületével – minden addiginál mélyebben belenyúltak, vagy legalábbis bele kívántak nyúlni a társadalomba.

Mondhatjuk, ezek a rendszerek sokkal jobban kiaknázták a kitüntetésben rejlő lehetőségeket…

Igen, egyértelműen. De tekinthetjük ezt akár a kitüntetésekkel való visszaélésnek is…

Hogy néz ki a helyzet ma, a XXI. század megváltozott társadalmi viszonyai között?

Természetesen a kitüntetések kapcsán is elmondható, hogy a XXI. század újraértékeli a hagyományokat. A kitüntetések iránti társadalmi igény, a kitüntetések társadalmi elfogadottsága ma már nem olyan, mint volt korábban. A kitüntetések presztízse csökken, a mindennapokba illeszkedő viselésük visszaszorulóban van. Ugyanakkor látni ellenirányú fejleményeket is, például hogy a divatban megjelent a kitüntetés mint motívum, de azt sem szabad elfelejteni, hogy a kitüntetés, annak adományozása, átadása továbbra is fontos eleme szinte bármely nemzeti ünnepnek.

Ez általános tendencia mindenhol a fejlett világban?

A történelmileg stabilabb országokban – ilyenek például, de nem kizárólagosan az európai monarchiák –, ahol kevesebbet változott a kitüntetésrendszer, tapasztalataim szerint nagyobb a presztízse a kitüntetéseknek, bemutatásuk hagyománya is élőbb. Elég, ha belegondolunk, hogy például Nagy-Britanniában cégek tömkelege él abból, hogy a kitüntetések intézményekben, otthon, ruhán való bemutatására szakosodott. A történelmileg kevésbé szerencsés országokban, ahol gyakran változott a kitüntetésrendszer, és ide sorolom hazánkat is, a kitüntetések társadalmi presztízse sokkal jobban megkopott az idők során.

Hát akkor ebben is van mit behoznunk… Egy kérdést még engedj meg, hogy feltegyek, mielőtt rákanyarodunk a magyar kitüntetéstörténetre, és lehet, hogy erre előbb kellett volna kitérni: létezik precíz definíciója a kitüntetésnek?

A kitüntetés tág kategória, és abban az értelemben, ahogy köznyelvileg használjuk, nem is pontos kifejezés. Ha nagyon „szakmázni” szeretnénk, akkor három halmazt tudunk elkülöníteni: a rendjelet, amely valamely rendhez való tartozást fejez ki, az ezzel a jellemzővel nem bíró, ám viselhető jelvénnyel szintén rendelkező kitüntetést, valamint az emlékérmet-emlékjelet, amely valamely eseményen való részvételt, esetleg évfordulót juttat kifejezésre.

Váltás váltás hátán

Na de nézzük hazánkat! Honnan indulunk?

A XIV. századtól, a Károly Róbert által alapított Szent György Rendtől és a Luxemburgi Zsigmond által létrehozott Sárkány Rendtől, amelyek klasszikus uralkodói lovagrendek voltak. Ám rendszeres gyakorlattá csak a Habsburg Birodalomba szervesen betagolódott, XVIII. századi Magyar Királyságban kezdett válni, hogy magyar személyek érdemrend-adományozásban részesültek.

Ezek Habsburg-érdemrendek voltak?

Igen, elsősorban, bár a Szent István Rend például magyar királyi alapítású érdemrend volt.

Gondolom, az igazi áttörést a magyar kitüntetéstörténetben 1848-49 hozta…

Igen, az első önálló magyar kitüntetéstörténeti epizód az 1848-49-es szabadságharc, amely megalkotja az első, minden szempontból sajátnak tekinthető kitüntetésünket. Egyébként már az 1848. áprilisi törvények kapcsán felmerült egyes Habsburg-kitüntetések – például a Vitézségi Érmek – „honosítása” – az elképzelés a német helyett magyar nyelvű felirat elhelyezése lett volna –, ám erre végül nem került sor, és egy komplett reform keretében egy teljesen új, önálló kitüntetést alkottak meg, 1849 márciusában, Magyar Katonai Érdemrend, illetve Magyar Hadi Polgári Érdemrend néven.

Ezeket ténylegesen adományozták is?

Ideiglenes jelvénnyel ugyan, de igen, sőt a harmadik osztályt kifejezetten nagy számban kapták meg arra érdemesek.

Miért ideiglenes jelvénnyel?

A szabadságharc kellős közepén nem igen volt arra mód – vélhetően sem a financiális, sem a hadi helyzet nem tette lehetővé –, hogy a tervek szintjén egyébként már létező „végleges” jelvényeket legyártsák. Érdekesség viszont, hogy utóbbiakból az emigrációban számos példány készült, ezek ma már szintén nagy ritkaságnak számítanak.

A szabadságharc bukása, gondolom, megpecsételte az önálló magyar kitüntetés sorsát is…

Igen, Magyarország újra az Osztrák Császárság (később Osztrák-Magyar Monarchia) kitüntetésrendszerét használta, amelynek a Szent István Rendet leszámítva nem voltak kifejezetten magyar elemei, bár tény, hogy – főként IV. Károly rövid uralkodása idején – bizonyos mértékig figyelembe vette a magyar szimbolikát.

Az újabb korszakhatár, gondolom, 1918?

Az 1918-19-es események nem hoztak kitüntetéstörténeti szempontból releváns változást, igaz, tudható, hogy a Magyarországi Tanácsköztársaság tervbe vette egy teljesen új kitüntetésrendszer létrehozatalát, ám ebből nem valósult meg semmi. Így végül az új, önálló magyar kitüntetésrendszer 1920-tól, már a Horthy-korszakban állt fel, majd teljesedett ki.

Logikáját, struktúráját tekintve az új rendszer folytatólagosnak (volt) tekinthető az 1918 előttivel?

Kétségtelenül vettek át logikai elemeket, illetve a külső jegyeket illetően is volt hasonlóság, ám az 1920 utáni alapvetően önálló kitüntetésrendszernek tekinthető.

Hogyan kezelte a kitüntetésrendszer azt a tényt, hogy államformáját tekintve ugyan királyság volt Magyarország, ám nem volt királya?

Az első időszakot nagyfokú óvatosság jellemezte. Az új kitüntetésrendszert a kül-, illetve belpolitikai érzékenységek figyelembevételével igyekeztek kialakítani. Különösen a hagyományosan uralkodói előjognak számító rendjelalapításoknál volt ez megfigyelhető. Például a Magyar Érdemkeresztnél, amely struktúrájában, külalakját tekintve egyértelműen rendjelszerű volt, mégis érdemkereszt lett az elnevezése. Később, a Horthy-rendszer megerősödésével a kezdeti óvatosságra nem volt már szükség, így nevezték át 1935-ben a Magyar Érdemkeresztet Magyar Érdemrendre.

1945-ben aztán újabb váltás következett…

Az első években ennek mértéke kevésbé volt jelentős, az új kitüntetésrendszer a struktúráját, illetve az egyes kitüntetések kinézetét illetően még sok ponton hasonlított az 1945 előttire, ugyanakkor már megjelentek az új időket hirdető kommunista jelképek is. A teljes váltás aztán 1949-től következett be, igaz, ez is részben szakaszos volt, hiszen 1953-ig még egyes szerkezeti és viseleti jellemzőket tekintve – például az öt + három fokozattal rendelkező Magyar Népköztársasági Érdemrend és Érdeméremnél – megmaradtak az 1949 előtti hagyományok.

Majd megint váltás, mégpedig 1989 után…

Igen, a rendszerváltással, igaz, egy rövid ideig az ideológiát a jelképek szintjén nem tükröző kitüntetéseket, mint például a Zászlórendet vagy a Csillagrendet tovább adományozták, ám 1991-től aztán tényleg létrejött a bizonyos változtatásokkal ma is létező új kitüntetésrendszer.

Melyik történelmi előképhez, korszakhoz nyúlt vissza az 1991-es kitüntetésreform?

Alapvetően az 1946-oshoz, az elnevezéseket, szimbolikát, szerkezetet tekintve egyaránt, igaz, a későbbiek folyamán, például a honvédelmi miniszteri elismerésekkel, számos 1945 előtti elemet is integráltak.

Tudatos, szisztematikus munka

Nemhiába, fordulatos történelem fordulatos kitüntetéstörténetet is jelent… De ha már fordulatok, mennyire volt kacskaringós a Hadtörténeti Múzeum pályája, már ami a falerisztikát illeti? Az első pillanattól fogva gyűjtötte a múzeum a kitüntetéseket?

Igen, a katonai kitüntetések a kezdetektől, azaz az 1918-as alapítástól fogva fontos célterülete volt az először Hadtörténelmi Múzeum, majd Hadimúzeum néven futó intézmény gyűjtési tevékenységének. A hagyatékok átvétele vagy megvásárlása mellett az akkoriban kifejezetten kiterjedt hazai és külföldi kereskedői kapcsolatrendszere segítségével is rengeteget akvirált a múzeum, de az intézmény jelen volt Bécsben, maguknál a gyártócégeknél is, illetve hirdetett a helyi, katonai szaklapokban, sőt egy időben a nagy európai aukciósházaknál, árveréseken is aktív szereplő volt. Az elődök nagyon tudatos, szisztematikus munkát végeztek.

Mely korszak(ok)ra fókuszáltak?

A hangsúly az 1920-as években értelemszerűen az első világháborún, illetve az Osztrák-Magyar Monarchia időszakán volt, de a múzeum igyekezett korábbi kitüntetéseket – például 1849-es ereklyéket – is beszerezni.

Apropó, Osztrák-Magyar Monarchia, hogy sikerült a szétválás után az osztrákokkal megegyezni? Hiszen 1918 előtt csak Bécsben volt hadimúzeum…

Az osztrák-magyar kultúrkincs-megosztási egyezmény kifejezetten korrekt feltételeket szabott a mi szempontunkból is. Egyrészt sok átadás történt, például a Mária Terézia Katonai Rend magyarok által elnyert példányai Budapestre kerülhettek, másrészt a muzeológusok, kutatók kölcsönösen hozzáférhettek, hozzáférhetnek ma is az anyagokhoz. Más kérdés, hogy az egykori átadásokból sajnos sok tétel megsemmisült a második világháború alatt.

Létezik kötelespéldány-rendszer nálatok is?

Nem, olyan legalábbis, mint az Országos Széchényi Könyvtárnál, nálunk nincs, viszont hivatalos átadás mindig is volt. Már az 1930-as és 1940-es években is folyamatosan kapott a múzeum hivatalos átadás formájában anyagot, például a miniszterelnökségi kabinettől vagy a honvédelmi tárcától, és ez máig nem változott, a Honvédelmi Minisztérium például rendszeresen ad át kitüntetéseket, jelvényeket, egyéb tételeket. Egyébként erre a múzeum vezetése, szakemberei is nagy hangsúlyt fektetnek, és igyekeznek a hivatalos átadás csatornáit fenntartani, támogatni.

Mekkora egyébként a múzeum gyűjteménye?

A teljes Numizmatikai Gyűjteményünk – mert így hívják hivatalosan – mintegy 45 ezer darabot számlál: kitüntetést, jelvényt, emlékérmet, plakettet. Nagy erősségünk a dokumentáció, ami óriási segítség a kutatók számára, például egy-egy kitüntetés, jelvény korszakolásánál, rendszeresítésének meghatározásánál.

Ti magatok is kutattok, ugye?

Igen, bizonyos értelemben a kezdetektől, szisztematikusan pedig az 1970-es évek elejétől. A Numizmatikai Gyűjteményt 1970 és 2000 között vezető Makai Ágnes az, akinek a nevéhez az első igazán komoly kitüntetéstörténeti alapkutatások és alapművek fűződtek, fűződnek mindmáig.

És persze a gyűjtemény tételei folyamatosan láthatók a múzeum kiállításain is…

Természetesen, a bemutatás, a történelmi jelentőség kiemelése, a személy(ek)hez kötés az első pillanattól fogva fontos törekvése volt az intézménynek.

Hogy látod, mi a társadalmi relevanciája annak, amit csináltok?

Egy múzeum feladata a gyűjtési területéhez tartozó tárgyak gyűjtése, őrzése és közzététele. A Hadtörténeti Múzeum esetében ez a XVIII. század elejétől napjainkig terjedő, magyar és magyar vonatkozású militáriát – a numizmatikai gyűjteménynél: kitüntetést, jelvényt, emlékérmet, plakettet – jelenti. Ezeken a tárgyakon keresztül igyekszünk a történelmi változásokat, eseményeket bemutatni, illusztrálni. A kitüntetések egyébként mindenkor látványos elemei egy-egy kiállításnak, van tehát eleve egy erős esztétikai jogosultság, és akkor még nem beszéltünk az általuk hordozott történelmi értékről, jelentésről, tudásról.

És milyen a társadalmi fogadtatás?

Én alapvetően pozitívnak látom. Az „egyszerű” látogatóktól kezdve, az amatőr kutatókon, gyűjtőkön át, a szervezetten érkező iskoláscsoportokig terjed az érdeklődők köre. A történelemtanároknak köszönhetően aktív részei vagyunk a történelemoktatásnak, jelen vagyunk a felsőoktatásban – a kitüntetéstörténet is a tananyag része –, folyamatosan fogadunk muzeológushallgatókat, gyűjteménykezelői tanfolyamok résztvevőit, és kiválóak az intézményközi kapcsolataink is, például az ugyancsak jelentős falerisztikai gyűjteménnyel rendelkező Magyar Nemzeti Múzeummal, illetve a numizmatikai kollekcióval bíró kisebb múzeumokkal is.

Arról már beszéltünk, hogy a XXI. század miként változtatja meg a kitüntetés társadalmi helyzetét, elfogadottságát. Titeket hogyan változtat meg?

Múzeumként eleve nem válhatunk statikussá, ami a módszereinket illeti, azokon folyamatosan fejleszteni kell, követve a társadalmi igények változásait. A virtuális tartalmak, az interaktív és élményszerű megoldások, a digitalizáció, a gamifikáció a mi kiállításainkat is jellemzi, a pandémia pedig az online anyagok előretörését segítette. A másik meghatározó trend a „perszonalizáció”: igyekszünk a történelmet személyes történeteken, konkrét személyeken és tárgyaikon keresztül bemutatni, és ehhez a kitüntetés nagyon jól alkalmazható. Ugyanakkor fontos látni azt is, hogy egy szűkebb kör részéről továbbra is van igény arra, hogy katalogizáljunk, hogy teljes rendszereket, teljes struktúrákat mutassunk be.

Tisztelet a tárgyak iránt

Egy picit hadd legyek most én is személyes: miért lesz valakiből muzeológus?

A számomra ez sosem volt bonyolult kérdés, ugyanis az édesanyám is muzeológusként dolgozott – néprajzos volt, mindennapi kultúrával foglalkozott –, én a fél gyermekkoromat múzeumban töltöttem, így nem volt meglepetés, hogy én is erre a pályára léptem.

Tehát családi örökség. És mi kell hozzá? Mármint hogy valaki muzeológus (jó muzeológus) legyen…

Közhelynek hangozhat, de első helyen ami kell, az a tárgyak iránti érdeklődés, tisztelet. Kell még rendszerben gondolkodás, a megőrzés és rendszerezés iránti igény. Illetve egy történeti múzeumban, amilyen mi is vagyunk, nem árt a történelem iránti kíváncsiság sem.

Volt elképzelésed azzal kapcsolatban, hogy melyik múzeumban akarsz majd dolgozni?

Nem. Azt tudtam csak, hogy szívesen dolgoznék muzeológusként, de hogy végül itt találtam meg a szakmai boldogságomat, abban inkább a véletlen játszott szerepet.

Éspedig?

Adódott egy lehetőség, még gimnazistaként, hogy engem itt örömmel fogadnak, nyári munkára, dolgoztam is több gyűjteményben, így aztán, történész-muzeológusi egyetemi tanulmányaim végeztével, magától értetődő volt, hogy a Hadtörténeti Múzeumban helyezkedjem el.

Mikor volt ez?

2001 tavasza óta vagyok itt folyamatos jelleggel. Még azt megelőzően, Makai Ágnes alatt kezdtem, gyűjteménykezelőként, majd, az ő nyugdíjazása után, én vettem át a Numizmatikai Gyűjtemény vezetését.

Kutatsz is, illetve sokat publikálsz.

Így van, a XX. század első felének magyar kitüntetéseivel és jelvényeivel foglalkozom. Emellett nagyon érdekelnek a külföldi-magyar kitüntetési kapcsolatok is, elsősorban is a brit-magyar, a finn-magyar, valamint a japán-magyar.

Izgalmasan hangzik…

Nagyon érdekes részterületek ezek, amelyekkel előttem nem igen foglalkozott senki, így volt mit kutatni, feldolgozni. Emellett meghatározó a személyes szál is, én az angol szakot is elvégeztem, a feleségem japán szakos volt, a finn összefüggés pedig hagyományosan erős a múzeumban.

Tudom, elcsépelt kérdés, mégis felteszem: innen tervezel nyugdíjba menni?

A kezdetektől fogva megtalálom az örömömet a kitüntetések, jelvények és emlékérmek világában, van lehetőségem kutatni, publikálni, előadni, szeretem a klasszikus múzeumi – például a kiállítási – munkát is, és még rengeteg tervem van, hogy mivel szeretnék foglalkozni, szóval igen, nagyon remélem, hogy még jó sokáig lesz lehetőségem ezt a munkát végezni.

„Nem tudunk mindenben elmélyedni”

Beszéljünk egy kicsit a falerisztikáról, a falerisztikai tudományos életről. Mikortól létezik egyáltalán a kitüntetéstudomány?

Az első kitüntetésbemutató kiadványok a XIX. század közepén jelentek meg. Ezek az eligazodást segítették, illusztrációkkal, leírásokkal, az egyre komplexebbé váló kitüntetésrendszerekben. Vélhetően a felsőbb társadalmi rétegek, udvari körök forgatták őket, illetve az államigazgatásban is szükség lehetett rájuk. Ugyancsak a falerisztika előfutárai a különféle almanachok, sematizmusok (névkönyvek), amelyek személyre lebontva sorolták fel, hogy ki milyen kitüntetésben részesült.

Tudományos munkának ezek ugye még nem voltak tekinthetők?

Abszolút nem. A következő fázis az 1920-as, 1930-as évekhez köthető. Ekkor jelent meg a szervezett gyűjtői érdeklődés, kitüntetések kezdtek el feltűnni árveréseken, és ez húzta magával a tudományos érdeklődést, kutatást és publikációt is. Az igazi kibontakozás azonban a második világháború után következett be, az elmúlt évtizedekben pedig robbanásszerű volt a fejlődés.

Magyar viszonylatban honnan datálhatjuk a kezdetet?

Az első valóban komoly tudományos munka 1943-ban jelent meg, A rendjelek és kitüntetések történelmünkben címmel. A Felszeghy Ferenc szerkesztőbizottsági elnök után csak „Felszeghynek” nevezett, illusztrációkat, adatokat és alapszabályokat tartalmazó könyv a maga korában teljes körű kitüntetéstörténeti munkának számított, és hosszú ideig az első számú tudományos alapműként szolgált.

Mi történt 1945 után?

Viszonylag sokáig nem jelent meg komoly falerisztikai munka, a „csendet” a Besnyő Károly-Ruda Ilona szerzőpáros (utóbbi a NET kitüntetésosztályának vezetője volt) által összeállított hivatalos kiadvány, az A Magyar Népköztársaság kitüntetései törte meg 1966-ban, bár alapvetően ez sem tudományos műnek készült. Részben talán a kitüntetésgyűjtés hazai felívelésével párhuzamosan (erről részletesebben a Zeidler Sándorral készített interjúnkban írtunk – a szerk.) az 1970-es évektől viszont kifejezetten élénkké vált a falerisztikai tudományos élet. A múzeumi berkekből Halápi Lászlót, a Hadtörténeti Múzeum munkatársát említhetném, aki a múzeum kitüntetéstörténeti érdekességeiről számolt be, illetve a már említett Makai Ágnest, aki az 1848-49-es kitüntetések, majd a Mária Terézia Katonai Rend témájában folytatott mélyreható kutatásokat, és tette közzé publikáció formájában az eredményeit. Az 1970-es évektől a Numizmatikai Közlönyben és az Az Érem folyóiratban is egyre gyakrabban jelentek meg falerisztikai témájú cikkek, részben gyűjtők tollából.

A rendszerváltás, gondolom, újabb lökést adott…

Igen, az 1990-es, majd a 2000-es években a falerisztika véglegesen polgárjogot nyert a numizmatika tudományán belül az olyan alapmunkáknak, mint a Makai Ágnes és Héri Vera, a Magyar Nemzeti Múzeum munkatársa által írt Kereszt, érem, csillagnak, vagy a 2006-ban kiadott, Bodrogi Péter, Molnár József és Zeidler Sándor által jegyzett Nagy magyar kitüntetéskönyvnek köszönhetően. Említést kell tennünk Pandula Attila és Pallos Lajos, illetve a már elhunyt Lakatos Sarolta munkásságáról is. Az elmúlt tíz-tizenöt évben pedig már se szeri, se száma a jobbnál jobb, a kitüntetések mellett a jelvényekkel is foglalkozó publikációknak, könyveknek.

Ezeknek mind nagyobb hányada kapcsolódik gyűjtőkhöz…

Így van, és ezt én örömteli folyamatnak tartom.

Nem versenyhelyzetként éled meg?

Éppen ellenkezőleg! A múzeumi és a gyűjtői világ között gyümölcsöző szakmai kapcsolatok tudnak kialakulni. Látni kell, hogy a muzeológus nem képes széles szakmai területet mélyen lefedni, ez egyszerűen lehetetlen. Nem tudunk mindenben elmélyedni. A tudományos igényességgel fellépő gyűjtők pedig ki tudják pótolni a mi hiányosságainkat. Jómagam is rengeteget profitálok a „tudós gyűjtők” kutatási és publikációs tevékenységéből.

És az sem zavar, ha ritka darabok kerülnek magángyűjteménybe?

Szerencsére a mi múzeumunk tele van értékes hagyatékokkal, műtárgyakkal, műtárgycsoportokkal, nincs miért irigykednünk. Illetve – és engedd meg nekem ezt a feketehumort – előbb-utóbb a magángyűjtemények is nálunk kötnek ki…

Újra meg újra elhangzik a gyűjtőkkel szemben a kritika, hogy nem elég alaposak, nem elég tudományosak. Te hogy látod ezt?

Nekem alapvetően jók a tapasztalataim a gyűjtőkkel. Nem véletlenül erős ambícióm, hogy muzeológuskollégáimmal együtt kialakítsunk a tudományos igényű gyűjtőkkel egy kölcsönösen értékes tartalommal feltöltött együttműködési keretet. Tény ugyanakkor az is, hogy még mindig vannak olyan gyűjtők, akiknek a körében mérsékelt a fogadókészség a tudományos megközelítés, a szakirodalom forgatása iránt. De nekem ezzel sincs bajom, mindenki úgy gyűjt, ahogy szeretne.

Mit tud a Hadtörténeti Múzeum a gyűjtők számára kínálni?

Fontos látni, hogy az elsődleges kutatásnak még mindig nagy szerepe tud lenni. A könyvekben, folyóiratokban, online elérhető szakcikkekben ma már rengeteg minden megtalálható, ám még mindig bőven akad feltáratlan terület, nyitott kérdés. A Hadtörténelmi Levéltár (a Hadtörténeti Múzeumhoz hasonlóan a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum részeként működő közgyűjtemény – a szerk.) hihetetlen információs bázis bármely kutatáshoz, és a Numizmatikai Gyűjtemény is mindenki számára elérhető, aki szeretne elmélyülni adott területen, és szeretne kézbe venni, megvizsgálni garantáltan eredeti darabokat.

Hogy látod, nem lenne érdemes a falerisztikát ma már önálló, a numizmatikától elkülönülő tudományterületként értelmezni?

Kétségtelen, hogy a falerisztika egyre jobban kiválik, kiemelkedik a numizmatikából, illetve differenciálódik a militáriától. Ahogy egyre több a specializált gyűjtő, egyre szélesebb és mélyebb a tudás, egyre több a szakirodalom, úgy válik a kitüntetéstudomány is egyre autonómabbá. Ráadásul a kitüntetésgyűjtés hihetetlenül látványos terület, egy-egy mívesebb darab szemet gyönyörködtetően szépséges, és azt sem szabad elfelejteni, hogy – szemben mondjuk a pénzérmékkel – egy-egy komolyabb kitüntetést akár személyekhez, és ezáltal magához a nagybetűs történelemhez köthetünk. Na de a kérdésedre válaszolva, a falerisztika ma még a numizmatika egyik részterülete, ám ki tudja, mit hoz akár már a közeljövő.

 

Életrajz

Sallay Gergely (1977 – )

Történész, muzeológus. A Károli Gáspár Református Egyetemen történelem és angol, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Karán legújabb kori történeti muzeológusként végzett, PhD-fokozatát pedig a Debreceni Egyetemen szerezte. A Hadtörténeti Múzeum Numizmatikai Gyűjteményének vezetője, a Dokumentációs Osztály főosztályvezetője. A Magyar Numizmatikai Társulat főtitkárhelyettese. Számos kitüntetés-történeti publikáció, kiadvány és könyv szerzője. Nős, három gyermeke van. Kitüntetéseket ábrázoló bélyegeket, valamint kitüntetés-szakirodalmat gyűjt. Sportol, szeret biciklizni.


Ungváry Krisztián: "Tudomány kell!"

Interjú Ungváry Krisztiánnal gyűjtésről, hamisításról, a tudományos módszerek fontosságáról

Kevesen tudják, hogy kitüntetéstörténettel is foglalkozol, sőt egy kifejezetten nívós falerisztikai gyűjteménnyel is rendelkezel. Beavatnál minket a részletekbe? Hogy kezdődött? Mi motivált? Egyáltalán, gyűjtőként azonosítod magadat?

Valóban kevesen, vagy legalábbis kevesebben ismerik ezt az oldalamat, mint a történészit. Pedig viszonylag mélyen foglalkozom falerisztikával, több tanulmányomban is megjelenik a kitüntetés és a kitüntetéstörténet. Hogy gyűjtőnek tartom-e magamat? Ez attól függ, hogy mit gondolunk arról, hogy ki a gyűjtő.

Te mit gondolsz erről?

Az én értelmezésemben a gyűjtő az, aki érdeklődése tárgyát nem csupán tudományos vagy pénzkereseti szempontból közelíti meg, hanem birtokolni is kívánja. Ez alapján pedig egyértelműen gyűjtőnek tartom magamat. Habár az én gyűjtésem nem akkora elánnal zajlik ma már, mint régebben.

Visszavettél a tempóból?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy aki bizonyos értelemben „hálátlan” témát gyűjt, az egy idő után kénytelen visszavenni a tempóból.

„Hálátlan”?

Anyagi értelemben. A kitüntetések egy része ma már olyan árkategóriába esik, hogy a teljesség elérése nehéz, ha nem lehetetlen feladat. Ezt tehát el kell engedni. Ezzel viszont rögtön kinyílik a kérdés, hogy akkor pontosan mit is akarok gyűjteni.

Pontosan mit is akarsz gyűjteni?

Mint látod, ebben a szobában (Ungváry Krisztián dolgozószóbája – a szerk.) rengetegféle tárgy van, a Panther- (második világháborús német harckocsi – a szerk.) harckocsicsapágytól kezdve a monarchiás katonafotón át a szocialista korszak igazolványaiig szinte minden, és nekem mindegyiket öröm kézbe vennem, szóval ez még formálódik.

Érthető. Emlékszel a kezdetekre?

Az ébredésem nagyon fiatalon következett be, egészen pontosan 1984-ben, alig 15 évesen, egy rádióadást hallgatva döbbentem rá, hogy mennyire izgat a kitüntetések témaköre.

Miről volt szó ebben a rádióadásban?

A bizományi boltról, meg arról, hogy ott Károly-csapatkeresztet (az Osztrák-Magyar Monarchia első világháborús emlékérme – a szerk.) is lehet kapni, 40 forintért. Ez megütötte a fülemet, akkor már motoszkált ugyanis a fejemben, hogy a felmenőim kitüntetéssorait szeretném rekonstruálni.

Mert hogy nem voltak meg?

Anyai ágon szinte minden felmenőm katonatiszt volt, és amikor a család 1944-ben Nagyváradról menekülni kényszerült, bizony nem a kitüntetések mentése volt az elsődleges prioritásuk. Néhány dolog megmaradt, így például nagyapám igencsak megviselt második világháborús szalagsávsora, bizonyos papírok, dokumentumok, ám jellemzően minden kitüntetés odalett. Én pedig arra gondoltam, hogy leendő gyermekeim mennyire fognak örülni, ha megmutatom nekik, hogy mit viselt a dédapjuk, ükapjuk.

Mennyire voltak ezek „magas” kitüntetések?

Lipót-lovagig (Osztrák-Császári Lipót-rend lovagkeresztje – a szerk.), Verdienstig (Katonai Érdemkereszt – a szerk.) nyúltak fel a sorok, tehát még a befutható kategórián belül.

Ebből nőtt ki aztán a gyűjtésed?

Így van, miután ezek a családilag érdekes dolgok befutottak – sőt már közben is –, elkezdtem terjeszkedni. Sapkajelvényt, egyenruhát és militariát is gyűjteni kezdtem.

A zsebpénzed volt a fedezet?

A szüleim nem adtak nekem erre forrást. Szóval magamnak kellett a gyűjtésemet „kitermelnem”. Ez nem volt nekem ismeretlen, hiszen korábban bélyeget gyűjtöttem, és ott is az volt, hogy ami pénzt „kereskedéssel” kerestem, azt tudtam gyűjteménygyarapításra fordítani. Ebből adódóan, hogy adjak és vegyek, ne csak gyűjtsek – ez egyébként szerintem minden gyűjtőnél felmerül, bár vannak gyűjtők, akiknél csak bemenet van, kimenet nem igen, esetleg minőségi csere formájában –, ki kellett alakítanom egyfajta szervezett kereskedési tevékenységet.

Mikor volt ez?

Inkább már az 1980-as évek végén.

Az árak talán még nem voltak annyira elszállva…

Persze minden relatív, de tény, hogy egy Vaskorona-lovag (Osztrák Császári Vaskorona-rend 3. osztálya – a szerk.) 3.000, egy Ferenc Jóska-lovag (Ferenc József-rend lovagkeresztje – a szerk.) 1.500-2.000 forint körül mozgott akkoriban, 1992-ben pedig, amikor a hadiékítményes, dobozos arany Lipót-rendemet (Osztrák Császári Lipót-rend aranyból készült lovagkeresztje – a szerk.) vásároltam, azért 12.000 forintot fizettem, és mindenki nagyon sokallta.

Nagyjából olyan tízszeres lehet a különbség a forint akkori és mai pénzértéke között, legalábbis az Ártörténet szakportál számítása szerint…

Ezt nem tudom, azt viszont igen, hogy amikor 1989-ben felvettek az egyetemre (Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar német-történelem szak – a szerk.), a Piarista köztől, ahol az óráink voltak, elmenni gyalog az Astoriáig nem volt egy nagy kirándulás.

Mert mi volt az Astoriánál?

Ott volt az érembolt és a bizományi, ott (előtte) zajlott a kereskedés, ott gyűltek a nepperek, akikkel én szoros kapcsolatot ápoltam. Nagyon jókat lehetett velük beszélgetni, lehetett tőlük venni, általában egészen tűrhető áron, lehetett tőlük információt szerezni, és az akkori hamisítványokról is tőlük értesült először az ember. Amennyiben a börtön a marxisták egyeteme, akkor nekem ez a közeg jelentette a felsőfokú képzést – bár önkritikusan inkább alapfoknak nevezném, mert az igazi tudás később jött.

A klubba nem is jártál?

Dehogynem. Minden kedden és szombaton volt a klub, ott is voltam rendszeresen. De hetente legalább háromszor az Astoriánál is megjelentem.

A rendszerváltás után mindez ugye kiegészült a külföldi lehetőségekkel.

Hogyne. Jómagam is rendszeresen elkezdtem járni Németországba, börzékre – az első ilyen Sammlertreffenre, azaz gyűjtőtalálkozóra Zeidler Sándor és Tálas Géza vittek ki, 1990-ben, tolmácsnak – és ott rengeteget adtam-vettem. Értékesíteni elsősorban szocialista anyagot tudtam, amit itthon vettem.

Mit pontosan?

Kevésbé magyart, sokkal inkább szovjetet. Egyenruhákat, sapkajelvényeket, váll-lapokat, stb. Nagy részét akkor értéktelen vacaknak tartottam, barátaim egyike „samott”-nak nevezte ezt a típusú anyagot.

Honnan jutottál ezekhez hozzá?

Elég jó kapcsolati hálót építettem fel. Nevetni fogsz, de hetente egyszer „fogadónapom” volt Mátyásföldön (a mátyásföldi szovjet laktanya adott helyet a Déli Hadseregcsoport főparancsnokságának – a szerk.), és vásároltam mindent, amit hoztak. Amikor pedig Jénában voltam ösztöndíjas 1990-ben, megvettem egy szobatársam „Wachregiment Felix Dzierzynski” díszruháját, és azzal a kanyarral el is adtam az NSZK-ban. Az ügy pikantériája, hogy az említett ruha a hírhedt kelet-német állambiztonság őrezredének ruhája volt, 1989 előtt egy SS-ruhához hasonló összeget ért, ma már szinte semmit. A fő partnereim azonban Mátyásföldön voltak.

Mármint a szovjet katonák?

Igen. Kicsiben kezdtem, de a végére gyakorlatilag eljutottam a Déli Hadseregcsoport egyenruházati főelőadójáig.

Meddig tartott ez az „üzletelős” korszakod?

Nagyjából a 2000-es évek közepén hagytam fel vele.

Miért?

Egyre nehezebb lett „értelmes” anyaghoz hozzájutni, a hamisítványok is elkezdték ellepni a piacot, időm is egyre kevesebb volt, kijárni a bizományi elé, bemenni a klubba, stb., így egy idő után kiszálltam. Nem beszélve arról, hogy a szovjet anyag csillaga 1995 után rohamosan leáldozott. Azóta pedig viszonylag lassú gyűjtés van, gyarapszik ugyan a gyűjteményem, de csak kicsi lépésekben.

Mi egyébként a fő fókuszod a gyűjtésben?

Elsősorban az 1945 előtti kitüntetés, sapkajelvény, egyenruha, bár utóbbi nagyon helyigényes, emiatt többször redukálnom kellett a kollekciót.

Bánsz bármit is ezzel a korszakoddal kapcsolatban?

Azt a néhány darabot, amelyet – ma már tudom – nem kellett volna el- (tovább-) adnom.

Például?

Például egy aranyból készült füles Károly Arany Vitézségi Érmet, vagy egy Lipót-rend nagykereszt adományozási papírt a XVIII. század végéről. Ezekért gyötör a lelkiismeret. Igazán komoly, „nagy” monarchiás darabjaim ugyanakkor nem voltak, ha lettek volna, sem adtam volna el őket, ráadásul nem is lehetett ilyesmit olyan könnyen venni, már akkor sem.

Mit gondolsz egyébként arról, hogy miért gyűjtünk? Pszichológiai értelemben akár.

Talán mindenkinél onnan indul, hogy a kezünkben foghassuk az adott tárgyat, hogy láthassuk, hogy néz ki, vagy hogy – nálam például ez meghatározó motívum – tisztában legyünk azzal, hogy hogyan viselték, viselhették. De gyakran a sztorik mozgatják a gyűjtőt, egy-egy darab, illetve az egykori adományozott története, vagy esetleg a konkrét esemény, helyzet, amely az adott kitüntetéshez kötődik. Megvallom, ez engem is nagyon izgat. Például hogy miért kapta adott személy azt a kitüntetést. Azért, mert az irodán volt, vagy mert tényleg végrehajtott egy haditettet. Ebből a szempontból akár még maga a kitüntetés is másodlagos tud lenni. Persze a nap végén mindannyian szeretjük magát a tárgyat is a gyűjteményünkben tudni, kötődünk hozzá – én például világosan emlékszem, mi volt az első kitüntetésem, egy Signum Memoriae (Jubileumi Udvari Emlékérem, 1898-ban, I. Ferenc József uralkodásának 50. évfordulójára kiadott osztrák-magyar emlékérem – a szerk.) –, így kanyarodik aztán tovább a gyűjtés a birtoklásig, amely kétségtelenül az egyik fő motiváció. Én egyébként mindezzel együtt nagyon tudatosan törekszem arra, hogy a tárgyakat objektíven közelítsem meg, „heroizálás” nélkül. Ezt talán nagyapámnak köszönhetem, aki sokat mesélt a háborúról, és arról, hogy érdem és kitüntetés nem feltétlenül járnak együtt. Ahogy a szólás tartja: háborúban bomba és kitüntetés is sokakat eltalál.

Látsz összefüggést a kitüntetés, az ahhoz való viszony és a társadalom, annak állapota között?

Mikszáth Kálmán tapasztalatát tudom csak idézni, aki arról számolt be korabeli írásaiban, hogy míg a kiegyezés utáni években „ciki” volt, ha valaki hordott valamilyen „ordót”, a század végére a kitüntetés kifejezetten elöntötte az akkori magyar társadalmat. A kitüntetés ugye nagyon izgalmas fokmérője sok társadalmi jelenségnek. Nem kell messzire mennünk, elég, ha megvizsgáljuk, nálunk is milyen könnyedén csúszik át a nemzeti múlthoz való kiegyensúlyozott viszony túlzó magyarkodásba, és hogy tud ez megjelenni akár a kitüntetésekben, az azokhoz való viszonyban is. És akkor még nem is beszéltünk a politikáról, arról, hogy a politikai-ideológiai ellentétek mennyire meg tudnak e területen is mindent mérgezni. Nem hiszem, hogy Franciaországban például lenne hagyománya a kitüntetés-visszaadásoknak…

Említetted az interjú elején, hogy a 2000-es évek közepén elkezdték a piacot ellepni a hamisítványok. Melyik korszak hamisítványaival kezdtél el akkoriban találkozni?

Először a német, azon belül is elsősorban a második világháborús német kitüntetéseknél kezdtem el tömegesen hamisítványokkal találkozni. Illetve a második világháborús magyar rohamjelvényeknél, amelyek viszonylagos egyszerűségük folytán relatíve könnyen hamisíthatók. Majd következett a szocialista korszak.

Te mit tekintesz egyébként hamisítványnak?

Erre nem is olyan egyszerű a válasz. Az alapdefiníció úgy hangzik, hogy amit szándékos megtévesztési céllal készítenek el. Ám mi van azokkal a példányokkal, amelyek eredeti verőtővel készültek, de később? Vagy azokkal a darabokkal, amelyeken egyes alkatrészeket kicseréltek, pótoltak? Szóval széles a szürke zóna. A magyar falerisztikán belül egyébként – meglátásom szerint – a szocialista kitüntetések területe „fertőzött” a leginkább.

Ezt alá tudod támasztani?

Amit alá tudok támasztani – és erre nézve végeztem egy kisebb kutatást is –, hogy bizonyos szocialista kitüntetések, ezen belül is jellemzően a magas fokozatok, nagyon, mi több túl gyakran jelentek, jelennek meg a piacon.

Például?

A zászlórend (Magyar Népköztársaság Zászlórendje – a szerk.) tipikusan ilyen. Irreális, amennyi előkerül belőle. Nagyon sokáig én sem foglalkoztam ezzel a kérdéssel, hiszen köztudott, hogy a pénzverdéből sok került ki, és ezek ugyan biztosan nem adományozott példányok, ám ettől még eredetiek, így a gyűjtő – én is – örömmel elrakja őket.

De ezzel nincs gond, ugye?

Ezzel nincs, ám mi van azzal a példánnyal például, amelyet darabokban hoztak ki, majd szereltek össze házilag, akár úgy, hogy az alkatrészek egy részét utólag készítették el hozzá? Ez akkor most hamisítvány? Hibrid?

Említetted, hogy végeztél egy kisebb kutatást…

Most már több mint egy éve foglalkoztat intenzíven a kérdés. Átnéztem az összes aukciós katalógust, amely a rendszerváltás óta Magyarországon megjelent, a Dorotheum és a Rauch árveréseit ugyanezen az időtávon, illetve a Graf Klenau katalógusait a rendszerváltás előtti időszakból. Ezekből pedig készítettem egy kis összesítést, hogy melyik kitüntetés összesen hányszor szerepelt árverésen.

És? Mit találtál?

Nagyon komoly aránytalanságot aközött, hogy egy adott kitüntetés hányszor szerepelt árverésen, illetve hogy hányat adományoztak belőle.

El tudod ezt részletesebben magyarázni?

Adott mondjuk egy kitüntetés, amelyből adományoztak százat, és a jelzett időszakban tíz fordult elő árverésen. Egy másik kitüntetésből viszont mondjuk csak tízet adományoztak, mégis tíz bukkant fel árverésen, miközben tudni lehet, hogy az adományozott példányok jelentős része közgyűjteményben van. Utóbbi kapcsán azt sejthetjük, hogy az adományozottakon felül jelentős számú nem adományozott példány is kikerült a piacra. Lehet, hogy nem hamisítvány, de semmiképpen sem adományozott.

A konkrét kitüntetések tekintetében mi a helyzet? Melyeknél tapasztaltad a legnagyobb aránytalanságot az adományozási és az árverési előkerülési szám között?

A zászlórend áll sajnos az élen. Gyémántosból (Magyar Népköztársaság Zászlórendjének I. fokozata járulékos jelvénnyel, illetve Magyar Népköztársaság Gyémántokkal Ékesített Zászlórendje – a szerk.) nyolc fordult meg a vizsgált aukciókon, miközben mindösszesen 61-et adományoztak. Rubinosból (Magyar Népköztársaság Zászlórendjének I. fokozata, illetve Magyar Népköztársaság Rubinokkal Ékesített Zászlórendje – a szerk.) hármat találtam, az adományozási szám viszont 346 volt.

Itt máris egy komoly aránytalanságot látunk…

Igen. De hasonló a helyzet a Magyar Népköztársasági Érdemrendnél is, az I. fokozatból kilenc példány fordult meg árverésen, szemben a 169 darab adományozással, miközben az V. fokozatból mindössze 15, pedig abból 1619-et adományoztak, de valójában ide kell számolni a kisdekorációként kiadott 1373 példányt is.

Árulkodó. Mennyire reprezentatív ez a mintavétel? Hiszen például a legnagyobb magyar aukciós portált nem vizsgáltad, nem is lehet vizsgálni sok-sok évre visszamenően.

Természetesen nem teljes körű a kutatás. És nem is reprezentatív. De a trendekre lehet következtetni. Arra, hogy valami itt nincs rendben. És hogy rendet kell rakni. A kutatás eredményeit hamarosan publikálni szeretném, annak érdekében, hogy szélesebb körben is ismert legyen a probléma, ami ezekkel a kitüntetésekkel függ össze.

Milyen választ tud erre adni a gyűjtői társadalom? Kell egyáltalán, hogy választ adjon? Szükséges rendet rakni?

Hát hogyne lenne szükséges! Annak például, akinek eredeti és adományozott darabja van, elemi érdeke, hogy el legyen választva az ocsú a tiszta búzától. Akinek eredeti, de nem adományozott darabja van, annak is érdeke a rendrakás, hiszen a bizonytalanság, amit a hamisítványok jelenléte okoz, óhatatlanul átragad minden darabra. Ha minden relatív, akkor az egész gyűjtés meghal. Egyébként nem gondolom, hogy egy eredeti, de nem adományozott darabnak nincs helye egy gyűjteményben, azt viszont igenis gondolom, hogy az értékében meg kell annak jelennie, hogy nem adományozott példányról van szó.

Van a fejedben egy százalékos különbség?

Azt gondolom, hogy legalább 35-50 százalékkal kevesebbet kellene érnie egy ilyen darabnak, mint egy bizonyíthatóan adományozottnak. Így kerülnének a helyükre, presztízsüket, értéküket tekintve. És ez valamilyen rendet jelentene.

És nem félsz attól, hogy egy ilyen rendrakás nagyon komoly ellenállást vált majd ki a gyűjtői társadalomból? Senki sem ismeri be szívesen, hogy a darabja nem jó…

Igen, ez így van, nehéz azzal szembesülnünk, hogy átvertek minket, hogy szeretett darabunk nem az, aminek hittük. Ám legkésőbb akkor, amikor egy gyűjtőnek a darabjait el kell adnia, akármilyen okból is, gyűjteménye megmérettetik.

Ha a gyakorlat oldaláról közelítjük meg a kérdést, mi van a fejedben? Szükség lenne valamilyen intézményre, amely minősíti, besorolja a kitüntetéseket?

Nem-nem, ez pont nem az, amit erről gondolok. Nem tekintélyre van szükség, hanem tudományra, tudományos diskurzusra. A tudománynak az a lényege, hogy mindenki részt vehet benne. Egy dolog fontos, hogy tudományos módszerekkel kell benne részt venni. Ahol az érvek, a bizonyítás számít, és nem a hatalmi súly, a tekintély, a hangerő.

Ha jól értelek, akkor te valamilyen nyilvános diskurzust javasolsz.

Igen. Amit kezdeményezhet bárki, akár én ezzel az interjúval. A lényeg, hogy a stafétát vegye át a gyűjtői közösség.

Az adományozottság kérdését honnan és hogy fognád meg?

A kulcs a proveniencia, azaz a darab eredete, annak bizonyítása, bizonyíthatósága. Ha van papír, név, de legalább hiteles, mert dokumentumokkal illusztrált történet, amivel a darab alátámasztható, akkor máris nyert ügyünk van. Ha nincs, akkor nehezebb a dolgunk, de nem lehetetlen. A közlönyökből kigyűjthető például, adott kitüntetést (fokozatot) kik kaptak. Némi utánajárással még az is megállapítható, hogy ezek közül melyik található közgyűjteményben. Tehát lépésről lépésre szépen be lehet szűkíteni egy-egy darab lehetséges hátterét.

Mit gondolsz a hazai gyűjtői társadalomról? Neked van összehasonlítási alapod, rengeteg külföldi gyűjtőt ismersz. 

Őszintén szólva egyszerre van jó és rossz véleményem. A problémák egy része szerintem abból fakad, hogy a gyűjtők jelentős hányada üzletel, illetve üzletelni kényszerül, hiszen ebből finanszírozza a gyűjtését. És az üzlet bizony szembe tud menni a gyűjtői etikával. De ez nem magyar sajátosság. Ez így van mindenütt a világon. Mindenki tudja, milyen az etikus gyűjtés. Viszont a pénz vonzása is igen nagy. A másik része a problémának, és ez talán már inkább magyar sajátosság, hogy a gyűjtők viszonylag reflektálatlanok. Nem értik mélységében, hogy mit gyűjtenek és miért. Gyűjtésükben sokszor a nemzeti múlthoz való viszonyuk jelenik meg. Valamilyen szinten ez persze elkerülhetetlen. Magam is vagyok így a családi darabjaimmal. Ám tudom, értem, hogy igenis tudni kell távolságot tartani. Nem lehet, nem szabad kritikátlanul azonosulni egy történelmi periódussal, és ezt a gyűjtésben is érvényesíteni.

Mennyire jellemzi ez, amiről beszélsz, mondjuk a szocialista kitüntetések gyűjtőit?

Szerintem sokkal-sokkal kevésbé. Ebből a szempontból ez a terület előnyösebb. Egyetlen olyan „szocigyűjtőt” sem ismerek, aki teljesen azonosulna a Rákosi- vagy a Kádár-rendszerrel. Mindez a Horthy-korszak kapcsán nem elmondható. Sőt: a helyzet valójában fordított. Sokkal nagyobb presztízse volt 1989 előtt a szocialista kitüntetéseknek, mint most, már abban az értelemben, hogy 1989 előtt egy Vörös Csillag Érdemrend egy fegyveres testületben szolgáló tisztnek kb. annyit jelentett, mint 1914 előtt egy III. osztályú Vaskorona Rend. Megnéztem például, hogy a magyar hírszerzés 1989 körüli vezetőinek és helyetteseiknek milyen kitüntetései voltak. A helyettesek meglepő módon maximum a Kiváló Szolgálatért Érdemrendig jutottak el, az hasonlítható egy III. osztályú Katonai Érdemkereszthez. Utóbbinak az ára biztos 30 ezer forint felett van, előbbi jó, ha 1000 forintos nagyságrendet jelent. A belügyminiszter helyetteseként sokáig és elismerten szolgáló, közlekedésrendészeti vonalról érkező Ladvánszky Károly rendőr altábornagy legmagasabb kitüntetése a Vörös Zászló Érdemrend volt. Nem kapott sem Magyar Népköztársaság Csillagrendjét, sem Magyar Népköztársaság Zászlórendjét, sem a Magyar Népköztársasági Érdemrend valamelyik fokozatát, holott 1945-től 1989-ig szolgált a rendőrségen. Így biztos vagyok abban, hogy a provenienciával rendelkező szocialista darabok egy részének sokkal nagyobb ár indokolt, mint amit ma a piac elismer.

Köszönöm a beszélgetést!

Én is köszönöm!

 

Életrajz

Ungváry Krisztián (1969 – )

Történész, oktató, borász, az MTA doktora. Kutatási területe a 20. századi had- és politikatörténet, a szocialista időszak titkosszolgálati és állambiztonsági szervei. Gyűjtő, elsődleges gyűjtési területe az 1945 előtti falerisztika és militária.


Zeidler Sándor: "Örültünk egymás sikerének"

Interjú Zeidler Sándorral az életéről, gyűjtésről, a rejtélyes harmadik világháborús kitüntetésekről

Meséljen a kezdetekről!

A gyűjtői pályámhoz, annak kezdeteihez kapcsolódó legelső emlékem az ötvenes évek elejéig vezethető vissza. Sok időt töltöttem Nógrádverőcén, a rokonoknál, és egy szép napon, éppen keresztapám háza előtt, lovas katonák vonultak fel. Szemle volt. Hát az nekem nagyon tetszett, mélyen hatott rám. Ugyancsak mélyen formált – természetesen – 1956. Tízéves voltam, és állandóan a Corvin közbe jártam. Bemásztam a kiégett tankokba, gyűjtöttem a repeszeket, kilőtt töltényhüvelyeket, az üres üvegeket. Megtanultam az egyenruhákat, a fegyvereket. Ám a háborút hamar megutáltam. A november 4-i hajnali pergőtűz levitte a fél házat – a VIII. kerületben laktunk akkor –; szerencsére mi a pincében voltunk, ám a fojtó füstszag, a pánik, és a sokk, hogy egy szemvillanás alatt odaveszett mindenünk, egyben a végét is jelentette az én amatőr hadtörténészi karrieremnek. És ezen már az sem változtatott, hogy 1957-ben négy csodálatos, nyugodt hónapot töltöttem el, kibombázott gyerekként, az akkori Kelet-Németországban, a Harz-hegységben, ahol kiheverhettem volna 1956 traumáját.

A kitüntetéseké valóban békésebb világ…

Nem is váratott magára sokáig, hogy rátaláljak az új szenvedélyemre…

Mi történt?

A kezembe akadt egy fiók. 1958-ban járunk, odahaza, a Bajcsy-Zsilinszky úti új lakásunkban, és én rábukkanok egy nagyobb marék első világháborús sapkajelvényre és kitüntetésre.

Rögtön megfogta a téma?

Rögtön megfogott a téma.

Kinek a darabjai voltak ezek?

Több családtagé. Apám, id. Zeidler Sándor és három nagybátyám is részt vett az első világháborúban – igaz, apám csak 1918 nyarán vonult be, így nem sok puskaport szagolt –, majd a Tanácsköztársaság küzdelmeiben, de édesanyám, Monostori Erzsébet nagynénjének – anyámat és testvéreit ő vette magához a szülők halála után – párja, egy bizonyos Sebesi Samu is katona, mégpedig tüzér főhadnagy volt, úgyhogy számos helyről származhattak ezek a darabok.

De a jelek szerint Ön nem elégedett meg ezzel a kis anyaggal…

De nem ám. Elkezdtem gyűjteni. Kijártam a Teleki térre – nagyon sokáig ott volt a régiségpiac, onnan költözött aztán át az Üllői, majd az Ecseri útra –, és vettem, amit tudtam. Tolnai Világlapját (népszerű képes hetilap 1901-1944 között – a szerk.), monarchiás kitüntetést, egyenruházati cikkeket – mert akkoriban azt is gyűjtöttem –, szóval mindent, aminek valamilyen köze volt a történelemhez. Ezzel párhuzamosan a kapcsolati hálóm is elkezdett kiépülni, egyre többen ismertek, tudták, hogy én vagyok a gyűjtő fiú, és én pedig szépen, szisztematikusan, „ágról ágra” haladtam előre.

Voltak más gyűjtők is?

Persze, csak akkor én még nem ismertem őket. Az áttörést egy újsághirdetés hozta, amely a kezembe került – 1959-et írtak –, és amelyben az állt, hogy „régi pénzt, kitüntetést veszek”. Nagyon izgatott lettem. El is mentem a XIII. kerületi címre, ahol egy nagyon kedves idős nyomdász, Bezdáni bácsi fogadott. Ő amolyan amatőr gyűjtögető volt, mindenféle dologgal foglalkozott, a többi között volt egy csomó első világháborús kitüntetése, amelyeket én el is hoztam. Na, ő volt az, aki felvilágosított, hogy létezik egy éremgyűjtő klub, és hogy érdemes oda belépnem.

És belépett?

Be ám. És onnantól kezdve minden csütörtökön – akkoriban csütörtökönként tartották meg – ott is voltam a klubban.

Voltak Ön mellett más kitüntetésgyűjtők?

Az éremgyűjtő klubnak akkoriban nagyjából 400 tagja lehetett, és ebből mindössze ketten foglalkoztak igazán komolyan kitüntetéssel.

Bánki Vajk Emil volt az egyik?

Úgy van. Nagyon érdekes ember volt ő, 1949 óta gyűjtött kitüntetést, amúgy órásmester volt – ez rendkívül kurrens szakma volt akkoriban –, és mint ilyen, hihetetlen sok embert ismert, akik gyakran fizettek neki „természetben”, érmékkel, kitüntetésekkel, stb. Ő volt akkor a gondnok-háznagy a klubban, és rögtön a szárnyai alá vett. Emlékszem, tőle vettem az első komoly tételemet is, egy gyönyörű két háború közötti sort egyedi bőrdobozban, 60 forintot kért érte, de nekem csak 45 forintom volt, szerencsémre a maradékot végül elengedte.

És a másik gyűjtő ki volt?

Gáspár Tibor korábbi nagykovácsi sekrestyés, akkor már géplakatos, nálam idősebb, csodabogár fiatalember, aki május 1-jén simán kitűzött a mellkasára egy-egy komolyabb szocialista kitüntetést, vagy éppen pápai érdemrenddel feldíszítve ment be a Bazilikába, neki is voltak már tételei akkor, ő foglalkozott még kitüntetésekkel.

Szóval hárman voltak?

Hárman.

Említette, hogy egyenruhákkal is foglalkozott akkoriban. Ez hogy nézett ki?

Mint már említettem, egyrészt a piacon lehetett egyenruházati cikkeket találni, másrészt egy idő után egészen szép kapcsolatrendszerem is kialakult, amelyen keresztül szintén hozzájutottam egyenruhákhoz. Komoly lökést adott, amikor megismertem Billnitzer Ernő altábornagyot (magyar tábornok, a rohamtüzérség megszervezője – a szerk.). Édesapám tisztviselőként dolgozott a Korányiban, és felvette Billnitzert munkavállalónak, én pedig még nem láttam élő tábornokot, így megkértem apámat, hogy mutasson be. Ez olyan jól sikerült, hogy onnantól kezdve állandóan eljártam hozzá beszélgetni. Ő aztán ajánlott más tábornokokat, hogy keressem meg őket, én pedig így haladtam szépen előre, tábornokról tábornokra.

Állítólag írt Dobi Istvánnak, a Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa elnökének is.

Így van. 1960-ban írtam neki, hogy lelkes kitüntetésgyűjtő vagyok, és tudna-e segíteni. Legnagyobb meglepetésemre válaszolt a titkársága, hogy jöjjek be a parlamentbe. Bementem, és ott Ruda Ilona (az elnöki tanács kitüntetésosztályának vezetője – a szerk.) a többi között egy teljes Tildy-sort nyomott a kezembe, újságpapírba csomagolva. Érdekesség, hogy a példa ragadós volt, mások is bejelentkeztek, egyen-ketten még kaptak is, ám utána Ruda Ilonáék lehúzták a rolót.

Tálas Gézával mikor ismerkedett meg?

Valamikor 1963 körül. Tálas félállásban újságíró volt, a Lobogó nevű képes újságnál, és egy nap bejött a klubba, hogy riportot készítsen. Megismerkedtünk, eljött hozzám a gyűjteményemet megnézni, és oda volt a kitüntetésektől. Eleve érdeklődött a régiségek iránt, de a falerisztika szinte megbabonázta. Bele is kezdett, így lett ő a negyedik kitüntetésgyűjtő Magyarországon. Együtt is mozogtunk, hirdettünk, házhoz mentünk, rengeteg izgalmas anyag került elő, rengeteg izgalmas beszélgetésünk volt. A múltkor összeállítottam egy listát, hogy hány tábornoknál, politikusnál, hírességnél jártam gyűjtői karrierem során…

Mennyi lett a vége?

Több mint kétszáz.

Meséljen picit az akkori gyűjtőkről!

Furcsán hangozhat, de az érem- és kitüntetésgyűjtők – akkori kifejezéssel élve – amolyan „reakciós lerakat” voltak. Aki ezen a területen mozgott, az szociológialiag, kulturálisan jellemzően az előző rendszerhez volt köthető; jómagam is, az Andrássy 60-at (az Államvédelmi Hatóság székháza – a szerk.) megjárt apámmal, egykori Márta-nővér (Márta Ápolónő Egyesület két világháború közötti laikus kongregáció tagja – a szerk.) anyámmal. A munkások nem igen érdeklődtek a régiségek iránt. Értéke egyébként nem igen volt akkoriban ezeknek a tárgyaknak, egy nagycsillag 100-150, egy középcsillag 70 forint körül mozgott. Összehasonlításképpen: egy jó ebéd 15 forint körül volt akkoriban valamelyik belvárosi vendéglőben.

A „rendszer” nem érdeklődött a terület iránt?

Nagyon sokáig nem igazán. Mint említettem, egyrészt mi amolyan periféria voltunk, másrészt pénz sem volt ebben a műfajban.

Aztán történt valami?

Igen-igen. Valamikor 1965 környékén jött egy masszív ezüstáremelés. Majd még egy, és még egy. Rövid idő alatt az ezüst grammonkénti ára 20 fillérről 1, majd 3 forintra emelkedett. Emlékszem, olyan sorok álltak a „zaci” előtt, hogy nem látszott a vége. Ez aztán megmozgatta az egészet. „Külsősök” elkezdtek fantáziát látni a kitüntetésekben.

Kik?

Először jöttek – bármilyen meglepőnek tűnhet is – az élsportolók.

Az élsportolók?

Igen. Mivel ők – volt közöttük például olimpiai bajnok öttusázó – sokat jártak külföldre, és kint komoly érdeklődés volt az 1945 előtti kitüntetések, illetve a numizmatika iránt, elkezdtek üzletelni. Itthon vettek, kint eladtak. Vittek ők mindent, tallért, érdemrendet, kint pedig vettek márkás cipőt, orkánkabátot, miegymást. Ez aztán újabb lökést adott a területnek, ami pedig már bevonzotta a „maszekokat”.

Kikre gondol?

A „hatalom emberei” ekkor fedezték fel maguknak a numizmatikát és a falerisztikát (kitüntetéstudomány – a szerk.). Jöttek a tanácselnökök, a pártemberek, tisztek a fegyveres testületekből, szóval a „rendszer” képviselői. Megszűntünk periféria lenni.

Apropó, a seregben szolgált? Csak mert ha igen, akkor a kora alapján ez valamikor ekkortájt lehetett.

Igen, szolgáltam. A behívót 1966-ban kaptam meg. Anyám persze oda volt, próbálta valahogyan elintézni, hogy „jó” helyre kerüljek, például nyomdába. Végül másként alakult, a Ságvári-ligetben (Hűvösvölgy, ma Szépjuhászné – a szerk.), a hírezrednél helyeztek el, egy gyerekkori barátom édesapjának köszönhetően.

És? Hogy alakult a sora?

Jól. Mint utólag kiderült a számomra, nagy szerencsém volt. Az öreg Ambrus Józsefnél, a Magyar Munkásmozgalmi Múzeum osztályvezető munkatársánál kádereztek le, aki engem mint gyűjtőt jól ismert, és „jótállt” értem. Írnok lettem. Havi 160 forint volt a zsoldom, és ehhez hozzákerestem még 800-at.

Nem mondja! Hogyan?

A századnál mindenki hivatásos volt, én pedig felajánlottam, hogy aki kéri, annak – havi 20 forintért – tisztán tartom a fegyverét. Szinte mindenki kérte…

Nem semmi!

Sajnos nem sokáig tartott… Egy nap lehívtak az ezredparancsnokságra, ahol közölték, hogy áthelyeznek. Én persze nem akartam menni, ám nem volt mit tenni, elvittek.

Hová vitték?

A minisztériumba.

És ott milyen volt?

Jó volt az előző helyen is, de ott még jobb volt. Havi 800 forintot kaptam, ráadásul a gyűjtéssel is foglalkozhattam.

Nocsak!

Bizony. Mint kiderült, az egyik osztályvezető lelkes gyűjtő volt, így rendszeresen felrendelt magához, és egész napokat átbeszélgettünk. Utólag kiderült, a többiek féltek tőlem, azt hitték, jelentek.

Hogy alakult a gyűjtői közösség az 1970-es és 1980-as években?

A fordulópontot én még egy picit előbbre, 1968-ra teszem. Akkor vált ki a Magyar Éremgyűjtők Egyesülete a Magyar Numizmatikai Társulatból. A szakítás mögött egy mélyebb konfliktus húzódott meg a tisztán tudományos és a gyűjtői közösség között. A létszám 2000 felett volt már ekkor, szóval nagy volt a visszhangja a történteknek. A következő két évtized a kitüntetésgyűjtői közösség folyamatos bővüléséről szólt, a rendszerváltásra – a numizmaták mellé felsorakozva – mi is polgárjogot nyertünk.

Meséljen egy picit az ún. harmadik világháborús sorról! Ön ugye személyesen ismerte Lempel Józsefet, a HM 1970-1982 közötti kitüntetési alosztályvezetőjét.

Igen-igen, Lempellel 1965 körül ismerkedtem meg. Sokat csereberéltünk, én adtam neki monarchiás, meg két háború közötti kitüntetéseket, ő meg nekem szocialistát. Viszont a harmadik világháborús sorról – ezt biztosan állíthatom – ő soha nem beszélt nekem. Ez hallatlanul nagy titok volt akkoriban. Egy tőle független forrásból értesültem arról, valamikor 1970 környékén, hogy léteznek ilyen kitüntetések. Sikerült is szalagot szereznem – Csillaghegyen, egy víkendházban varrták a szalagokat, a legteljesebb titoktartás mellett –, ami – érthető módon – nagy izgalmat váltott ki a falerisztikai múzeumi, illetve gyűjtői közösségben.

Kitüntetést viszont nem látott.

Nem, kitüntetést nem láttam. Tudomásom szerint azokat rögtön M-zárolták (mozgósítás vagy hadiállapot esetére készletezték – a szerk.), ahonnan csak a rendszerváltás környékén kerültek ki.

Rögtön óriási botrányt okozva.

Igen, így volt. Egy sor ugyanis külföldre került, még arra is emlékszem, hogy 1500 nyugat-német márkáért vette meg talán egy angol gyűjtő…

Ki adta el?

Tálas Géza.

És a vevő egy angol gyűjtő volt?

Igen, ő pedig írt a Honvédelmi Minisztériumnak, tudakolva, hogy mi is ez pontosan. A minisztériumban pedig óriási balhé lett ebből. Kárpáti (Kárpáti Ferenc vezérezredes, honvédelmi miniszter 1985-1990 – a szerk.) – emlékszem – őrjöngött. Az volt a szerencse, hogy a rendszerváltás küszöbén álltunk, így végül elsimult az ügy.

Volt folytatása a történetnek?

Hogyne! A néhány eredeti sor kikerült a piacra, ám nem sokkal később újabb sorok tűntek fel.

Nem eredetiek?

Nem eredetiek. Harminc éve már, úgyhogy elmondhatom: bizony egy nagyobb mennyiséget – talán 10 sort – a rendszerváltás után verettek le.

Kik?

Tálas rendelte a verdétől Lempelen keresztül. A jó hír, hogy ezek a sorok jól megkülönböztethetőek az eredetiektől. Nem maguk a kitüntetések, azokat ugyanis ugyanazokkal a verőtövekkel, ugyanazzal a technológiával gyártották, hanem a szalagok. Keskenyebbek, sprődebbek, és más a fűzőszemük is.

Ezek a sorok többféle dobozban is előfordulnak.

Igen, mivel az M-készletből csak a kitüntetések kerültek ki, az eredeti dobozok nem.

A másik ilyen nehéz téma a gyűjtők számára a Magyar Népköztársaság Zászlórendje.

Igen, sajnos a zászlórend csillagjaival is sok gond tud lenni. Egyrészt rengeteg alkatrész „kóborolt” a rendszerváltás környékén a piacon, és ezekből egy idő után kész kitüntetések lettek, másrészt a zászlórendből is sokat levertek már bőven az 1990-as években. Igaz, ezek egy része vörösrézből készült, és nem tombakból (cink-réz ötvözet, kedvelt kitüntetés-alapanyag – a szerk.), így viszonylag könnyedén azonosíthatóak.

Mit gondol a mai gyűjtőkről?

Ismerek komoly tudással rendelkező, korrekt gyűjtőt is, ugyanakkor azt gondolom, hogy ma már nincs igazi összetartás a gyűjtői közösségen belül. Egyfajta elidegenedést tapasztalok. A mi időnkben a gyűjtés kollektív tevékenység volt. Örültünk egymás sikerének, örültünk, ha a másik szerzett valami szépet, volt egyfajta testvériesség. Tény, hogy jóval kevesebben is voltunk.

Igen, ma óriási a verseny.

A másik, amit látok, hogy nagyon sokan nem mennek utána a dolgoknak. Nincs mélységi tudásuk, megelégszenek a pletykákra, mendemondákra épülő „klubtudással”. Pedig ma már bárki tud kutatni. Felmegy az ember az internetre, és szinte mindent el tud érni. Amikor mi gyűjtöttünk, nem volt internet. De még a levéltári anyagokhoz is csak nagyon korlátozottan fértünk hozzá. Az 1945 előtti anyagokat például egyáltalán nem kutathattuk.

Megbánta?

Mármint?

Megbánta, hogy gyűjtő lett?

Dehogy bántam! A gyűjtésnek köszönhetően egész életemben nagyszerűen szórakoztam. Ritka az, amikor egy ember azzal foglalkozhat, amit szeret. Nekem ez megadatott. Miként az is, hogy temérdek emberrel megismerkedhessem a társadalom mindenféle szegletéből. Ezért érdemes volt élni.

 

Életrajz

Zeidler Sándor (1946 – )

Műgyűjtő, falerisztikus, kutató, kitüntetéstervező. Tizenkét éves kora óta foglalkozik kitüntetéstörténettel és -gyűjtéssel. Számos meghatározó szakpublikáció szerzője. 1965 és 2010 között több száz film és színházi darab szakértője. A Honvédelmi Minisztérium egyenruha-bizottságának tagja, a tárcaközi bizottság elnöke. Több állami kitüntetés és jelvény, valamint dísztárgy tervezője. A Szemere Bertalan Magyar Rendvédelem-történeti Tudományos Társaság, a Numizmatikai Társaság, a Magyar Éremgyűjtők Egyesülete, az Európai Hagyományőrző Egyesületek Szövetsége tagja. Számos magyar és nemzetközi elismerés díjazottja.